با مصطفي دنيزلي در منزل وي مصاحبه‌ي ويژه‌اي انجام داديم كه براي دوستداران ورزش، شنيدني هاي بسياري دارد. وي

 در ايران سابقه هدايت پرسپوليس و پاس را داشت. او اكنون در بشيكتاش تركيه حضور دارد.
وي مردم ايران خصوصا تهران را بسيار دوست داشته و به ساختار فرهنگي ايران بسيار علاقه مند است. با او بيشتر در مورد نگاه هاي شخصي وي به جهان و ايران صحبت كرديم. با خواندن اين مصاحبه، وي را از نزديك خواهيد شناخت.

* شما نياز به معرفي نداريد. مي خواهم قبل از هر چيز، چگونگي آمدن شما به ايران و احساسات آن لحظات را بدون ملاحظه، بدانم.
اين اولين بار بود كه به ايران مي آمدم. قبلا هم نرفته بودم. رفتنم به ايران براي مردم تركيه و هم چنين براي مردم ايران، كاملا غير منتظره بود. راستش را بخواهيد، براي خودم نيز چنين حالي داشت. در تركيه كسي به اين همكاري اميدوار نبود؛ البته خودم نيز اميدوار نبودم. اين را از صميم قلب مي گويم چرا كه قبلا به ايران نرفته بودم و در مورد آن اطلاع چنداني نداشتم.

* اطلاعات شما از ايران به چه صورت بود؟
تنها اطلاعم عبارت بود از كتب درسي در سال‌هاي تحصيلم كه درباره فرهنگ پارسي بود. كمي هم اطلاعات سطحي بود كه با مطالعات شخصي از كتب و مجله به دست آورده بودم؛ اما مي دانستم كه ايران داراي فرهنگ، ادبيات و مراتب علمي گسترده‌اي است و ريشه هاي عميقي دارد. از شخصيت هاي بزرگ علمي ايران اطلاع داشتم. برخي از اينها شخصيت هاي مشترك و مورد علاقه‌ي هر دو طرف ايران و تركيه بودند؛ مانند مولانا. آنها چنان شخصيت هاي بزرگي بودند كه هم مردم ايران و هم مردم تركيه، آنها را از خود مي دانستند. آنها ارزش‌هاي عميق مشترك ما بودند. شخصيت‌هايي مثل فارابي، ابن سينا، مولانا و امثال آنها، از قرن ها پيش تا كنون، افتخارات مشترك مردم ترك و ايراني بودند.

* پس شناخت ويژه‌اي از ايران نداشتيد؟
بيشتر زندگي من در اروپا گذشت. به خاطر شغلم، فرصت شناخت اروپايي‌ها را داشتم. تيم هايي را مديريت كردم كه معمولا با تيم‌هاي سرشناس اروپايي رقابت مي‌كردند. به خاطر همين با كشورهاي اروپايي و فرهنگ آنها از نزديك آشنا هستم. ايتاليا، فرانسه، انگلستان، اسپانيا، آلمان، هلند و بسياري از كشورهاي اروپا و مردم آنها را خوب مي‌شناسم. اولين بار و در حضور شما اعتراف مي كنم كه در مورد فرهنگ شرقي و خاورميانه‌اي، بي اطلاع بودم چرا كه از نزديك رابطه اي نداشتم. متاسفانه به الزامات شغلي، هميشه در اروپا بودم و با فرهنگ آن عجين. هر چند شغل اصلي من فوتبال است؛ اما به تاريخ جهان، سياست، هنر و فرهنگ بسيار علاقه مندم.

* پس اولين سفرتان بسيار جالب بود؟

واقعيتش را بخواهيد، سوال ‌هاي فراواني در ذهنم وجود داشت. از شما چه پنهان، خيلي هم راغب نبودم. ايرانيان به قدري صميمانه با من برخورد كردند كه نتوانستم دل آنها را بشكنم. به خاطر اصرار‌هاي فراوان برخي هموطنانتان تصميم گرفتم براي يك روز به ايران بروم. قصد داشتم صبح وارد تهران شده و شب همان روز به تركيه بازگردم؛ يعني اولين سفر من به قصد يك روز بود. اصلا فكر نمي‌كردم در ايران بتوانم بمانم چرا كه در ذهنم، از ايران تصوير ديگري ساخته بودند.

* اين ذهنيت از سوي چه كساني درست شده بود؟
رسانه‌هاي جهاني در ذهن ما از ايران، تصوير خيلي متفاوتي ايجاد كرده بودند. ما ترك‌ها ايران را از پنجره‌ي اين رسانه ها مي ديديم و آن تصوير غلط ذهني خود را، ايران واقعي مي پنداشتيم.

* پس ديدن ايران شما را متعجب كرد.
به دليل همان پندارهاي قبلي بود كه در بدو ورود بسيار متعجب شدم. يكدفعه تمام باورهاي ذهني من فرو ريخت. تصوير ايراني كه در ذهنم ساخته بودند، از بين رفت. راستش شوكه شدم! ايراني كه با چشمان خودم مي ديدم، با تصورهاي ذهني ام خيلي فاصله داشت.

* ايراني كه مي‌ديديد بهتر بود يا ايراني كه مي‌پنداشتيد؟
(مصطفي دنيزلي مي خندد) خيلي بهتر بود؛‌ در غير اينصورت شوكه نمي شدم. روز اول كه وارد تهران شدم، تصميم گرفتم شهر را بگردم. همين كه وارد خيابان هاي شهر شده و چند قدمي زدم، گيج شدم. اولين احساسم اين بود كه مردم تهران بنده را از نزديك مي شناسند و مرا خيلي دوست دارند. اين برايم هم تعجب آور و هم خوشحال كننده بود. اول خيلي متوجه اين نكته نبودم. زن و مرد، پير و جوان و هر كسي كه مرا مي ديد، با صميمت فوق العاده اي واكنش نشان مي داد. با اينكه اولين روز من در تهران بود، خودم را يكي از اهالي تهران حس كردم. گويي اينكه سال‌ها در تهران بوده‌ام و كاملا احساس يك تهراني را داشتم.

* يعني احساس يك آشنا؟ با مردمي خونگرم و صميمي مواجه شده‌ايد؟
آري، اين مسئله را بسيار تحت تاثير قرار داد. با ايران جديدي مواجه شده بودم كه خيلي زيباتر، گرم‌تر، صميمي‌تر، و متمدن تر از تصورات ذهني من بود. (كمي مكث مي‌كند.) البته اين طبيعي است چرا كه به ما ايران كاملا متفاوتي را القا كرده بودند.

* چرا؟
راستش را بخواهيد، اين مشكل همه‌ي ما كشورهاي اسلامي است. همين، در مورد تركيه نيز وجود دارد. يعني مثلا تركيه كشور خيلي زيبا و متمدني است؛ اما در امريكا و اروپا، ما را با چهره‌ي بدي معرفي مي‌كنند. تصويرهايي از زندگي روزمره ما را انتخاب مي‌كنند كه در واقع، حاشيه‌اي ترين و كمترين بخش زندگي ما است. همين موقعيت براي ايران نير مطرح است. يعني ايران در خارج خيلي اشتباه شناخته شده است.

* به نظر شما علت آن چيست؟
مي‌تواند 2 علت داشته باشد. يا ايران نمي تواند خود را درست معرف كند يا اينكه برخي نمي‌خواهند ايران درست شناخته شده و مورد علاقه قرار گيرد. به ما ايراني را نشان مي دهند و القا مي كنند كه كاملا منفي و غير قابل دوست داشتن است.

* شايد هم هر دو علت دخيل باشد.
كاملا درست است. در اولين ديدارم عاشق تهران شدم. شهري در جهان نمانده كه نديده باشم. تمام زندگي ام با جهانگردي گذشت، امريكا، آسياي دور، اروپا و … در ايران حقيقت خيلي متفاوتي را ديدم. هم كشور و هم مردم، خيلي متفاوت تر و خيلي مثبت تر از پندارهاي ذهني من بود. اين نكته برايم بسيار جذاب بود. اين مهمترين نكته است. نكته دوم آنكه، شغل من فوتبال است. چيزي در فوتبال ايران نيست كه از نظر شغلي از آن بياموزم؛ اما چيز‌هاي زيادي بود كه مي توانستم به آن بدهم. انسان گاهي از ارائه‌ي چيزي خوشحال مي شود و گاهي از دريافت آن. از آموختن به ديگران لذت مي برم. در ايران احساس كردم كه فوتبال به من نياز دارد. كارهاي زيادي بود كه بايد انجام مي شد. اين مرا جذب كرد. سازماندهي خوبي وجود نداشت. فوتبال ايران در شرف تغيير ساختار بود. از طرف باشگاه پاس دعوت شدم بودم. اين باشگاه وابسته به پليس بود. در آن ايام آقاي قاليباف، رئيس اداره پليس، در راس هيئت مديره بود و آقاي مصطفي آجورلو رئيس باشگاه. همه شان با من خيلي صميمانه برخورد كردند. باور كنيد آن روز نتوانستم به استانبول برگردم و آن شب را در تهران ماندم. صبح فردا در هر ساعت نكته اي را متوجه مي شدم كه مرا بيش از پيش به ماندن ترغيب مي كرد.

* يعني آشنايي؟
متوجه شدم كه در تهران چيز‌هاي فراواني غير از فوتبال هست كه بايد بياموزم. فرهنگ فارسي، فرهنگ كوچكي نيست. ايرانيان هزاران سال بر جهان حكمفرمايي كرده‌اند. نيكي‌هاي فراواني را عرضه داشته اند. در اين مورد چيز‌هايي زيادي بود كه مي توانستم از ايران بگيرم و بياموزم. در زمين فوتبال كاملا عكس آن بود. اطرافيانم در تركيه هرگز نتوانستند رفتنم به ايران را بپذيرند. خيلي ها اعتراض كردند. در رسانه ها نوشتند. حرف‌ها گفتند.

* چه واكنشي به اين رفتارها داشتيد؟
عمرم را با مسابقات بزرگي گذارندم؛ چه در اروپا و چه در تركيه. هنگامي كه متوجه نياز فوتبال ايران شدم، نتوانستم به آن بي‌تفاوت باشم. اين دو طرفه بود. من نيز چيز‌هاي زيادي از فرهنگ ايران آموختم. ايران چيز‌هاي خوب به من ياد داد. در ساختار فرهنگي و زندگي روزمره ي ايراني چيز‌هاي زيادي ديدم كه در پيشرفت شخصيتم موثر بود. ساختار اجتماعي، فرهنگي، جغرافيايي و موقعيت خاص شما در خاورميانه هميشه مورد علاقه جهانيان بوده است. علاوه بر آن، در زندگي روزمره مردم تركيه و ايران نكات مشترك زيادي وجود دارد. هر دو كلمات مشترك زيادي دارند. هر دو مردم بسيار صميمي با صفايند. صميمت و خونگرمي ايرانيان از نگاهايشان پيدا است. در ايران هواي جديدي را تنفس كردم. فردي تركيه‌اي هستم. در شهرهايي مانند استانبول و ازمير متولد و بزرگ شده ام؛ اما ايران فرصت زندگي جديدي را به من داد.

* پس بايد رازي باشيد؟
هميشه از من سوال مي كنند كه چرا به ايران رفتي؟ چرا تيم هاي تركيه، اروپا، ژاپن يا روسيه را مديريت نكردم و بين اين هم گزينه، ايران را انتخاب كردم. بايد بگويم احساس خوشبختي در هر مكاني به انسان دست نمي دهد. اين نكته مهمي است. در كشورهايي كه فرهنگي هاي متفاوت داشتند، خيلي چيز‌ها ديدم؛ اما در ايران اسحاس خوشبختي كردم. آرامش را چشيدم؛ حتي اگر از ايران چيزي عايدم نشده باشد، همين آرامش برايم كافي بود. كار خوبي در زمينه فوتبال ايران داشتيم. بايد اينجا از مردم خوب تهران قدرداني كنم.

* گويا تهران را هم خيلي دوست داري؟
تهران برايم شهر آرامش بود. آشنا و خودي؛ اما من اين را نمي توانستم در تركيه به برخي تفهيم كنم. باور كنيد اگر ديدن بچه‌هايم نبود، شايد سالي فقط يكبار به استانبول مي رفتم. فقط براي ديدن خانواد‌ه‌ام مي رفتم و به تهران بر مي گشتم. جالب اين است كه در استانبول، دلم براي تهران تنگ مي شود. واقعا در تهران، احساس خوشبختي مي كردم.

* در پرسپوليس هم بوديد و تجربه‌اي متفاوت.
در پاس فقط يك كمبود داشتيم و آن نداشتن تماشاگران براي پيروزي بود. اين نقص در پرسپوليس بر طرف شد. در پرسپوليس نيز جو خوبي نصيبمان شد. در چند هفته اول، راه خوبي را طي كرديم و طول نكشيد در يكي از بازي‌هاي اوليه مان، بالاي 90 هزار تماشاگر در ورزشگاه حضور داشت. اينها نكات زيبايي از خاطرات ايران است. چه در زندگي شغلي و چه در زندگي اجتماعي خود در تهران، هرگز با مشكلي يا ناراحتي خاصي مواجه نشدم. مدت زيادي با پرسپوليس نبودم؛ اما چه طرفداران و چه رسانه ها، ما را بسيار حمايت كردند. در برخي مسابقات گاهي بد آورديم كه برخي از جانب ما و برخي از جانب ديگران بود؛ اما اينها اصلا مهم نيست. نكته مهم، اعتقاد به صفا و صميمت است. من نيز در ايران همين صفا و صميمت را ديدم.

* فوتبال ايران را چگونه مي‌بينيد؟
در واقع دو فوتبال در ايران وجود دارد. يكي كه در ليگ هاي بازي مي كنند كه كيفيت آن خيلي پائين نيست؛ اما خيلي خوب هم نيست. در واقع، زير خط استاندار جهاني است. در مقايسه با تركيه، فاصله زيادي ندارد؛ اما چهره ي دوم، تيم ملي است. در ايران تقريبا اگر 15 تيم را با 20 بازيكن در نظر بگيريم، حدود350-300 فوتباليست وجود دارد كه بين آنها، 40-35 توپ زن به سطح استانداردهاي جهاني نزديك هستند. وقتي آنها را از ليگ به طرف تيم ملي هدايت كنيد، با تيم جديدي مواجه مي شويد كه خيلي بالاتر از خط ليگ است. منظور بنده از دو چهره فوتبال ايران، اين است. اكنون بيشتر از 15 ايراني در خارج توپ مي‌زنند. برخي در ليگ‌هاي مهم اروپا و برخي در كشورهاي خليج فارس بازي مي كنند كه اين نكته، بسيار مهم است. در واقع، آينده فوتبال ايران بسيار درخشان است.

* احتمالا نقص‌هايي هم دارد.
نقص‌هايي نيز دارد كه به طور باور نكردني زياد است. از سازماندهي گرفته تا ساختمان، استاديوها و …؛ اما بايد اضافه كنم كه سيستم فوتبال ايران خيلي متفاوت است. مسئولان ايراني بايد به اين نكته توجه كرده و آن را هرچه زودتر جبران كنند. قبل از هر چيزي، دولت بايد نگاه خود را به فوتبال اصلاح كند. درآمد استاديوي و آگهي تقريبا صفر است. درآمد تلويزيوني كه اصلا ندارند. با اين شرايط نمي‌توانيد فوتباليست‌هاي خوب خود را در داخل نگهداريد؛ يعني ستاره‌ها به باشگاه‌هاي خارج مي‌روند. بايد توجه داشت كه براي پيشرفت فوتبال و ترغيب جوانان، اين رشته نياز شديدي به ستاره‌ها دارد. كشوري كه نتواند ستاره‌ها و چهره‌هاي توانمند خود را حفظ كند،‌ هيجان ملي داخلي خود را از دست مي دهد. صميمانه عرض مي كنم كه اين خطر براي ايران وجود دارد.

* پس نياز به بازنگري در مسائل اقتصادي وجود دارد؟
اگر وضعيت اقتصادي خود را اصلاح كنند، احتمال جذب اين فوتباليست هاي ستاره توسط باشگاه هاي خارجي به صفر مي‌رسد. توپ زدن در خارج از كشور امتياز خوبي است؛ به شرط آنكه فوتبال داخلي فداي آن نشود. ورزشگاه‌هاي داخلي فداي آن نشود. سازمان و تاسيسات داخلي را فداي آن نكنند. بگذار واضح تر بگويم. باشگاه هايي مانند استقلال و پرسپوليس كه 70 ميليون مخاطب آنهاست، داراي ساختمان و سازوكارهاي مورد نياز نيستند تا بتوانند امكانات بالقوه فوتبالي خود را بالفعل كنند.

* پس بايد اقدام به تغيير ساختار كنيم؟
ساختار فوتبال ايران بايد از بيخ و بن تغيير يابد. چنين تغيير اساسي ‌اي در فوتبال ايران ناگزير است؛ در غير اينصورت، پتانسيل هاي موجود از بين خواهد رفت. بايد توجه كرد ايران در فوتبال جهان كانديد آينده ‌ي درخشاني است. مردم نيز اين رشته را خيلي دوست دارند. وقتي مردم چنين علاقه‌اي دارند، مسئولين بايد مواردي را كه اين علاقه شديد مردم را ناديده مي گيرد، خنثي كنند. ايران سرزمين قدرتمندي است. در نتيجه، مي تواند به مردم خود ورزشگاه‌هايي بدهد تا بتوانند مسابقات را با استانداردهاي جهاني تماشا كنند. مي تواند ساختمان و زمين‌هاي مناسب براي تمرين ‌هاي متناسب با استانداردهاي جهاني ايجاد كند.

* تنها مشكل، سيستم است؟
مشكل ديگر مربوط به استعدادها است. استعداد فوتباليست‌هاي ايراني خيلي خوب است؛ اما متاسفانه هيچ نوع آموزشي از زير بنا ندارند. يعني، كاملا با سعي و توان هاي شخصي به سطوح خوب مي رسند كه اين، بسيار مهم است. اگر آموزش‌هاي زير بنايي به صورت صحيح انجام گيرد، ايران مي تواند به يك كشور مهم فوتبال تبديل شود. فوتبال را نبايد دست كم گرفت. امروزه در بسياري از كشورها، اين رشته تبديل به يكي از عناصر تعيين كننده زندگي روزمره شده است. وقتي ايران حق ورود به جام جهاني را به دست آورد، نتوانسم به منزل بروم زيرا نزديك به 6-5 ميليون جمعيت، تمام جاده‌ها و خيابان‌هاي تهران را پر كرده بودند. چنين محبت‌ جانه‌اي از مردم را بايد قدر دانست و حق آنرا ادا كرد.

* با چنين تاثيري، مي توان فوتبال را در گسترش روابط دو كشور و مردم نيز درج دخيل دانست؟
راستش را بخواهيد، بين دو كشور تركيه و ايران، ساليان درازي روابط خيلي وسيعي وجود نداشته است. همانگونه كه در ايران خود را مانند سخنگوي تركيه مي دانستم، وقتي به تركيه مي رفتم، در آنجا نيز تبديل به سخنگوي ايران مي شوم و هستم. در تركيه به مسئولان بارها عرض كردم كه در ايران فوتباليست‌هاي خوبي وجود دارد و تركيه مي‌تواند آنها را به تيم‌هاي خود دعوت كند؛ اما هرگز با فوتباليست‌هاي ايراني اين سخن را مطرح نكردم. اين بحث، ابعاد مختلف اقتصادي و مسائل مختلفي دارد كه خارج از موقعيت بنده است. تركيه بايد متوجه اين حقيقت بشود كه فوتباليست‌هاي توانمند ايراني بسيارند كه در ليگ‌هاي برتر اروپا مانند ايتاليا، اسپانيا، انگلستان و آلمان بازي مي‌كنند؛ حتي قيمت فوتباليست‌هاي ايراني از ديگر فوتباليست‌هاي خارجي كه در باشگاه‌هاي تركيه بازي مي‌كنند، كمتر است.

* اما در عمل،‌اتفاقي روي نمي دهد.
هنوز جواب منطقي به چنين برخوردي را نيافته‌ام. خريد بازيكنان ايراني از طرف باشگاه‌هاي تركيه بسيار آسان است؛ اما عكس آن، يعني خريد بازيكن ترك از طرف باشگاه‌هاي ايران تقريبا غيرممكن است زيرا بين قيمت‌هاي فوتباليست‌هاي دو كشور و ارزش‌هاي اقتصادي‌شان تفاوت بسيار است. با پيشرفت ساختار اقتصادي باشگاه‌هاي ايراني اين رابطه دو طرفه خواهد بود. در اين مورد به وظيفه خود عمل مي‌كنم.

* برگرديم به تهران.
به فوتبال ايران و بالاخص تهران علاقه‌مندم. البته تهران مشكلاتي نيز داشتم و مي‌دانستم در راحت‌ترين شهر جهان زندگي نمي‌كنم. بالاخره هرجا كه باشيم، هيچ چيز كامل نيست و هميشه مشكلات و نواقصي وجود دارد. در اينجا بايد بگويم كه ترافيك تهران مرا خيلي آزرد. ايراني‌ها بسيار بد رانندگي مي‌كنند؛ در حاليكه جاده‌ها و خيابان‌هاي فوق‌العاده خوب و مدرني دارند. مشكل ديگر تهران، آلودگي شديد هوا بود كه بيش از هر چيز، از ترافيك غيرعادي نشأت مي‌گرفت. تعجب مي‌كنم در تهران همه جا گاز طبيعي مصرف مي‌شود؛ اما آلودگي اگزوزهاي بنزيني يا گازوئيلي قابل درك نيست. ماشين‌ها بايد گازسوز شوند. از راننده‌هاي ايراني تقاضا دارم در رانندگي دقت داشته و به قوانين دقت كنند. هيچ كس براي بار دوم به دنيا نمي‌آيد. بايد قدر ‌زندگي را دانست. نبايد با خطاي كوچك رانندگي به يك زندگي خاتمه دارد.

* و پيشنهاد ويژه؟
مي‌توان به مسابقات دوستانه در نوروز بين دو كشور انديشيد. و آخر آنكه، ايران را دوست دارم. شهرهاي ايران و مردم ايران را دوست دارم. اين براي من خوشحال‌كننده است. از اينجا، بار ديگر به تمام مردم ايران سلام و عرض ادب مي‌كنم