خبرگزاری پرسپولیس : در روزگاری که عمر حضور بازیکنان در یک تیم به یک سال و شش ماه کاهش یافته، شنیدن داستان حضور 18 ساله یک فوتبالیست در تیم محبوبش به یک افسانه بیشتر شبیه است.

خالق این افسانه کسی است که مانند بسیاری دیگر از هم نسلانش، فوتبال را از کوچه و پس‌کوچه و زمین‌های خاکی شروع کرد. او سپس به تیم نوجوانان پرسپولیس پیوست و از همان روز تا پایان عمر فوتبالی‌اش در این تیم ماند و تنها چند ماه آخر را در دیاری دیگر به سر برد. حسین عبدی، کاپیتان با سابقه پرسپولیس، یکی از بازیکنان متعصب این تیم در دهه 60 و 70 بود.

حسین عبدی، 18 سال به عنوان بازیکن و 2 سال در کسوت مربی عضو باشگاه پرسپولیس بود. بازی‌های خوب او و تعصب زیادش به تیم سرخ‌پوش پایتخت، نوجوانان زیادی را به هوادار پر و پا قرص پرسپولیس تبدیل کرد. عبدی پس از پایان دوران فوتبالش در کلاس‌های مربیگری شرکت کرد و حالا یکی از 80 نفری است که در دنیا مدرک حرفه‌ای مربیگری را از مهد فوتبال دنیا یعنی انگلیس، دریافت کرده است. کاپیتان پرافتخار پرسپولیس، ساعتی مهمان ایسنا بود و درباره دوران فوتبالش، تفاوت آن دوران با زمان حال، فاصله فوتبال ایران و اروپا، کیفیت فوتبال پایه، پرسپولیس و تیم ملی صحبت کرد.

** ابتدا از شروع فوتبالتان صحبت کنیم. چه شد که فوتبالیست‌ شدید؟ شروع فوتبالتان از کجا بود؟

من در دوران کودکی به همه ورزش‌هایی که آن زمان به آنها می‌پرداختند مثل فوتبال، بسکتبال، والیبال و شنا علاقه داشتم. از بین آنها فوتبال را انتخاب کردم. وقتی فوتبال را شروع کردم 12 سالم بود. در محله 13 آبان شهر ری تیمی داشتیم که آقای دبیر مربی‌اش بود، از همان روز اول که به باشگاه رفتم مرا در پست هافبک استفاده کردند و گویا این مساله تا پایان عمر فوتبالی‌ام چنین رقم خورد.

** فوتبال بازی کردن در آن سال‌ها و در محله‌ها چه ویژگی ای داشت؟

سال‌های خوبی بود. از همان تیمی که میانگین سنی‌اش 12 تا 14 سال بود بعد از چند سال، چهار نفر به تیم ملی جوانان رسیدند. نکته مهمی که از آن سال‌ها یادم مانده این است که با تیم‌های بزرگ‌تر از خودمان مثل زیر 18، زیر 19 یا زیر 20 ساله‌ها بازی می‌کردیم. ابتدا گل‌های زیادی می خوردیم، اما چند سال بعد با این که سن‌مان کم بود می‌توانستیم همان تیم‌ها را ببریم. آن زمان فوتبال را برای فوتبال بازی می‌کردیم. می‌خواستیم پیشرفت کنیم نه این که فوتبال، ممر درآمدمان باشد و بخواهیم از آن استفاده یا سوءاستفاده کنیم. الان سوءاستفاده از فوتبال بیشتر از استفاده آن است. همه هم می‌گویند که برای فوتبال کار می‌کنند، اما خیلی‌ها این طور نیستند.

** از آمدن به پرسپولیس بگویید و این که چه شد در اواخر فوتبالتان از این تیم رفتید؟

ابتدا به تیم نوجوانان پرسپولیس رفتم و پس از دو سال به جوانان و سپس به تیم بزرگسالان رسیدم. تا آخر فوتبالم هم به جز چند ماه آخرش که به فولاد رفتم در پرسپولیس ماندم. من معتقدم که اگر قرار باشد به آدم توهین شود نباید در آن مجموعه ماند. مثلا الان بحث‌هایی هست درباره زمان خداحافظی بازیکنان بزرگ پرسپولیس که به نظرم اصلا خوب نیست. این یک مساله شخصی است. آنها باید خودشان تصمیم بگیرند که خداحافظی کنند یا ادامه دهند. این اجبار، پیشینه حضور آنها و افتخاراتشان را لکه‌دار می‌کند و به شخصیت آنها توهین می‌کند. من هم بنا بر دلایلی اواخر فوتبالم چند ماه به فولاد رفتم و سپس یک سال و نیم به کویت رفتم.

** از آن همه سالی که فوتبال بازی کردید و به مقام‌های متعدد رسیدید چه چیزی در ذهنتان باقی مانده است؟

چیزی که در ذهنم مانده این است که اگر آدم برای فوتبال به فوتبال بپردازد باید جدی باشد و شاخه به شاخه نپرد. از این شاخه به آن شاخه پریدن، انسان را از هدفش دور می‌کند.

** پس از پایان دوران بازی چه کار کردید؟

ابتدا مدیر یک بخش از یک شرکت بزرگ در امارات شدم و بعد، یک دانشکده فوتبال را طراحی کردم که قرار بود در چند نقطه جهان فعالیت کند، یکی از همین نقاط، ایران بود که حتی کارهای جدی آن را هم انجام دادیم، اما به دلیل مسایل اقتصادی و کاغذ بازی های زیاد مسکوت ماند.

** این داستان مربوط به چه سالی است؟

سال 2008 بود که این کار را انجام دادیم. اکنون هم فقط به کمی مسایل سخت‌افزاری نیاز دارد چون بیشتر کارهایش انجام شده است و برای اجرای کارهایش فقط یک زمین می‌خواهد. حتی سیلابس‌های درسی و واحدهایش هم طراحی شده است. همه کارها را هم خودم کردم. پس از آن هفت سال به انگلیس رفتم و مدارک مربیگری گرفتم. دست آخر هم به ایران آمدم و دو سال با داماش و پرسپولیس کار کردم. در هنگام مسابقات المپیک 2012 هم با تیم‌های ملی زیر 16 و زیر 17 سال انگلیس همکاری کردم.

** به تیم‌های پایه اشاره کردید و این که خودتان از رده‌های پایین‌تر به بالاتر رسیده‌اید. به نظر می‌رسد امروزه بازیکنان، کمتر از رده‌های پایه کارشان را شروع می‌کنند و مقاطع مختلف را پله پله طی می‌کنند. آیا فکر نمی‌کنید که چرخه بازیکن‌سازی فوتبال ما دچار اختلال شده است؟

مساله این است که وقتی بحث اختلاف سنت و مدرنیته پیش می‌آید باید بدانیم که همه چیز سنت بد نیست و همه چیز مدرنیته هم لزوما خوب نیست. باید ببینیم در چه جایگاهی چه نتیجه‌ای می گیریم. برخی کارهای مدرن شده، در اصل همان تجربیات گذشته و آزمون و خطاست که جدیدتر شده و به صورت تئوریک بیان شده است. حتی شاید برخی کارها در گذشته به مراتب بهتر انجام می‌شد.

آن زمان وقتی در تیمی مثل پرسپولیس یا تیم‌های دیگر بازی می‌کردیم اگر استحقاقش را داشتیم، از ما استفاده می‌کردند. در تیم ما علاوه بر من، افرادی مثل جمشید شاه‌محمدی، صالح‌زاده، فریبرز مرادی و رضا عابدینی بازی می‌کردند. خود من آن وقت 18 سالم بود. اکنون مربیان، خیلی کم جرات می‌کنند که از جوانان استفاده کنند. در گذشته با این که امکانات کم بود، اما هر تیمی ساختار مدیریتی تقریبا ثابتی داشت. یعنی این طور نبود که کسی بخواهد در مدیریت باشگاه تغییرات سریع ایجاد کند. همچنین آن وقت‌ها پول در فوتبال مثل حالا نبود. بنابراین هر کسی ترغیب نمی‌شد به فوتبال بیاید. چون نه تنها منفعتی نمی برد، بلکه شاید مجبور می‌شد از جیب هم خرج کند. به همین دلیل، باشگاه‌ها ثبات داشتند و به دنبال بازیکنان بهتر و برنامه‌ریزی طولانی‌تر بودند. درست است که ضعیف بودند، اما صحیح‌تر پیش می‌رفتند.

** مسابقات فوتبال در ایران در گذشته داغ‌تر نبود؟

اتفاقا یکی از مسایلی که بر آن تاسف می‌خورم این است که مسابقات لیگ تهران از بین رفت. آن زمان تهران، نگین فوتبال ایران بود که از باشگاه‌های خوبی تشکیل می‌شد. آن باشگاه‌ها بازیکنان خوب شهرستانی را جذب و در زمین‌های خاکی بازی می‌کردند. از وقتی استقلال و پرسپولیس را از جمع تیم‌های تهران جدا کردند و لیگ سراسری شکل گرفت، لیگ تهران دیگر به صورت تفریح و برای پر کردن بیلان کاری برگزار می‌شود. این مساله‌ای بود که تمام فوتبال ایران را تحت الشعاع قرار داد و این تصمیمی بود که به ضرر فوتبال ما تمام شد. قیمت‌های بالای قرارداد بازیکنان باعث شده که خانواده‌ها ترغیب شوند و هر طور شده فرزندانشان را به سمت فوتبال هدایت کنند. حتی ممکن است فرزندانشان استعداد دیگری داشته باشند. قرار نیست که همه فوتبالیست شوند. ما رشته‌های ورزشی دیگری هم داریم. فوتبال را به خاطر فوتبال نخواستن همین مسائل را رقم می‌زند.

** چند بار از «فوتبال را به خاطر فوتبال خواستن» سخن گفتید، لطفا در این رابطه کمی بیشتر توضیح دهید.

سیستم‌ مدیریت باشگاه‌ها و هیات مدیره‌ها ثابت نیستند و هر لحظه ممکن است یکی از ارکان باشگاه از جمله مدیر یا سرمربی تغییر کند. بازیکنان قراردادهای بالا، ولی یک ساله و شش ماهه می‌بندند و تیم‌ها همه بودجه دولتی دارند. تیم‌هایی که بودجه کمتر دارند در رقابت نابرابر با تیم‌های متمول بازنده هستند. این عوامل است که دست به دست هم دادند و فوتبال ما را تحت تاثیر قرار دادند.

** در لیگ ما تیم‌هایی هستند مثل سپاهان که سال‌ها مدیریت با ثبات داشته‌اند و نتیجه‌ آن را هم با قهرمانی‌های متعدد گرفته‌اند و در مقابل تیم‌هایی مثل استقلال و پرسپولیس هستند که با وجود پرطرفدار بودن هیچ گاه مدیریت با ثباتی نداشته‌اند. به نظر شما دلیل این امر چیست؟

پرطرفدار شدن استقلال و پرسپولیس به دلیل نوع بازی آنها، نوع نگاه مردم و نتایج آنها بوده است. مشکل این است که اگر خصوصی شوند ممکن است از ظرفیت آنها سوءاستفاده شود و شاید به این دلیل است که خصوصی نمی‌شوند اما اگر در همین سیستم‌ دولتی بخواهند، می‌توانند به راحتی وضعیت این تیم‌ها را درست کنند. مساله این است که تصمیم‌های آنی و تغییرات زیاد باعث این همه افت و خیز می‌شود. من 18 سال به عنوان بازیکن و دو سال به عنوان مربی در پرسپولیس بودم و نحوه انتخاب مدیرعامل و هیات مدیره را دیده‌ام. اگر این مساله را زیر ذره‌بین ببرید متوجه می شوید که درست و نادرست چیست. این تصمیم‌هایی است که بعضا به ضرر یا به نفع فوتبال پرسپولیس و استقلال صورت می‌گیرد. تصور کنید مدیرعاملی با هزینه کم کار می‌کند و یک تغییر صورت می گیرد، ولی کسی هم از دلیلش آگاه نیست. به محض این که مدیر جدید می‌آید سریعا به او بودجه چند برابر می‌دهند. شش ماه بعد همین داستان برای مدیر جدید شکل می‌گیرد. این مساله نشان می‌دهد که برخی تصمیم‌ها احساسی و مقطعی است و برنامه‌ای برای آنها وجود ندارد.

** این تغییرات چه آسیب‌هایی به فوتبال وارد می‌کند؟

در ایران استعدادهای زیادی داریم، اما چگونگی سازماندهی آنها اهمیت دارد. همه این‌ها باید در یک راستا یعنی پیشرفت فوتبال حرکت کنند. هرگاه تغییری صورت می‌گیرد همه برنامه‌ها پاک می‌شوند و همه چیز از صفر شروع می‌شود. یک مدیر یا مربی که همه چیزش بد نیست و به هر حال هر برنامه‌ای نکات مثبتی دارد. وقتی برنامه‌ها را پاک می‌کنیم یعنی می‌خواهیم همه چیز را از صفر شروع کنیم. از صفر شروع کردن هزینه دارد؛ هزینه‌های مالی ، زمانی و انگیزه‌ای که اثر منفی می‌گذارند.

** وقتی هم که مدیریت یک باشگاه تغییر می‌کند، همه ارکان باشگاه از مربی تا بازیکن تغییر می‌کنند. در همین فصل لیگ برتر هم نمونه‌هایی از این مورد داشته‌ایم. باشگاه‌ها باید چطور برنامه‌ریزی کنند که با تغییر یک مدیر، همه چیزشان تغییر نکند؟

این اصلا اتفاق خوبی نیست. یک باشگاه روی بازیکنانش سرمایه‌گذاری می‌کند تا از آنها استفاده کند. مربی و مدیر می‌آیند و می‌روند و آن چه می ماند بازیکنان هستند. چرا بیشتر قراردادها یک ساله و شش ماهه است؟ وقتی یک بازیکن قرارداد یک ساله می‌بندد و پس از اتمام قراردادش به جای دیگر می‌رود، سرمایه‌گذاری‌اش کجاست؟ مشکل از تغییرات نیست، بلکه مشکل این است که وقتی قرار است تغییراتی انجام شود درست بررسی نمی‌شود. مثلا وقتی مدیرعامل یا هیات مدیره را با ارتباط، انتخاب می‌کنند و تصمیم‌ها احساسی می‌شوند، برنامه‌ها ازمنطق فاصله می‌گیرند و سمت آثار منفی سوق پیدا می‌کنند. تصمیم‌ها باید درست شکل بگیرند. مثلا اگر قرار است بازیکنی به پرسپولیس بیاید و قراردادش یک ساله است پس برنامه مدیران باشگاه هم یک ساله است. اگر یک مدیر برنامه 10 ساله طرح کند، ممکن است پس از پنج سال او را تغییر دهند، ولی وقتی برنامه باشگاه یک ساله است یعنی خود مدیر، مطمئن نیست که یک سال در جایگاهش باقی بماند.

** انتخاب مدیران و نحوه برنامه‌ریزی‌ها چگونه باید باشد؟

من به درست یا غلط بودن انتخاب مدیران کاری ندارم، اما مساله این است که مدیران می‌خواهند با هم رقابت کنند و در نتیجه‌ بازیکنانی را جذب می‌کنند که به اندازه پولی که می‌گیرند مثمرثمر نیستند. ما چطور می‌فهمیم که یک مدیر کارش را از دیگری بهتر بلد است؟ اگر به همه تیم‌ها به یک اندازه بودجه بدهیم و کار بخواهیم می‌فهمیم که کدام یک بهتر هستند. اما امروز یک مدیر بودجه محدود و دیگری بودجه‌ای نامحدود دارد و می‌تواند بازیکنان خوب را در تیمش جمع کند. هر چند صرف حضور ستاره‌ها در یک تیم ، موفقیت آن را ضمانت نمی‌کند. چیزی که موفقیت را تضمین می‌کند این است که بدانیم هر بازیکن چقدر می‌ارزد. همه چیز شفاف باشد واثری از پول زیرمیزی نباشد، انتخاب‌ها هم بر اساس ضوابط باشد. بودجه‌های نامشخص، فوتبال را اذیت می‌کند. اگر تیمی خصوصی باشد هر چقدر بخواهد می‌تواند هزینه کند، اما آن وقت دیگر هر هزینه‌ای نمی‌کند چون باید از جیب شخص خرج کند نه جیب دولت. تیم‌ها باید قیمت بازیکنان را بپردازند، اما نه قیمت یک سال و شش ماه را. قراردادها باید طوری باشند که اگر روزی قرار شد بازیکنی از تیم برود، به باشگاه کمک کند. مدیران و مربیان می‌روند و می آیند، اما باشگاه‌ها با فلسفه خود باقی می‌مانند، همان فلسفه‌ای که هواداران را به خود جلب می‌کند و حتی در زندگی مردم موثر است. وقتی چنین فلسفه‌ای حاکم باشد، هر کسی به خودش اجازه نمی‌دهد که با احساسات مردم بازی کند.

اگر بازیکنی که می‌خواهد به پرسپولیس یا هر تیم دیگری بیاید، شرایط خوبی دارد نباید کمتر از پنج سال در آن بازی کند. اگر هم خوب نیست پس اصلا برای چه می‌آید؟

** در فوتبال روز دنیا نمونه‌های زیادی از قراردادهای چندین ساله بازیکنان نامدار وجود دارد و حتی فردی مثل آرسن ونگر با آرسنال قرارداد مادام العمر می‌بندد، چرا در فوتبال ما و به ویژه استقلال و پرسپولیس مدتی است که بازیکن ثابت وجود ندارد؟ چرا کسانی مثل بهروز رهبری فرد یا حسین عبدی که با شنیدن اسم‌ آنها یاد پرسپولیس می‌افتیم کم شده‌اند؟

این مساله به خود باشگاه‌ها بازمی‌گردد و در اصل خود باشگاه‌ها سردمدار این مساله هستند. در سال 79 که من از پرسپولیس رفتم، ترسی در سرمداران باشگاه‌ها به وجود آمده بود که اگر بازیکنی مدت زیاد در تیم بماند دیگر جدا کردنش سخت می‌شود! در صورتی که اشتباه بود. اگر دقت کنید می بینید که از سال 79 به بعد به تدریج سابقه حضور بازیکنان در تیمی مثل پرسپولیس کم شد. مثلا من که رفتم، 18 سال بود بازی می‌کردم‌، نفر بعدی من شش سال سابقه داشت و نفر بعد یک سال. زمانی رسید که در بحث کاپیتانی سوال می‌شد که کدام بازیکن در چه ساعت یا دقیقه‌ای قرارداد بسته است و اگر کسی یک ساعت زودتر قرارداد بسته بود، او کاپیتان می‌شد! در سال 85 دیگر عملا در پرسپولیس بازیکن با سابقه بالای پنج سال حضور نداشت، این سیاست اشتباه بود و امروز پرسپولیس چوب آن را می‌خورد. اگر سطح مدیریت بالا و منطبق بر علم باشد. چرا باید از حضور طولانی مدت بازیکنان نگرانی وجود داشته باشد؟

** اکنون چه باید کرد؟

امروز باید ساختار جدید و تغییرات عمیق ایجاد کنیم. ما باید تلاش کنیم به شرایطی بازگردیم که قبلا داشتیم و بعد به فکر پیشرفت باشیم! فعلا باید هدفمان به دست آوردن چیزهایی باشد که از دست داده‌ایم.

** یکی دیگر از مشکلات فوتبال ما حضور بازیکنان خارجی بی‌کیفیت است. در این مورد چه کسانی مقصر هستند؟ آیا می‌شود نقش دلال‌ها را نادیده گرفت؟ یا می‌شود به نقش مدیران بی‌توجه بود؟

این مساله که یک معضل است، اما من با فعالیت «ایجنت‌ها» مخالف نیستم. آنها به تیم‌ها کمک می‌کنند. مشکل فوتبال ما، بازیکن، مربی و دلال نیست، بلکه مشکل کسی است که می‌خواهد تصمیم نهایی را بگیرد. دلال می‌خواهد بازیکن را به یک تیم بدهد تا هم خودش پولی بگیرد و هم بازیکن پیشرفت کند. تا این جای کار که مشکلی نیست؛ مشکل از جایی شروع می‌شود که پشت پرده‌ها را نمی دانیم. وقتی هم که مدیریت‌ها علمی نباشند که مطمئنا نیستند، فوتبال لطمه می‌خورد. در هیچ جای دنیا بازیکنی که دو هزار دلار می‌ارزد، 50 هزار دلار نمی‌گیرد و هر کسی حد خود را می‌داند، باشگاه‌ها درست اداره می‌شوند و خیلی به ندرت مشکلی از این بابت پیش می‌آید.

** این مشکل را چطور می‌شود حل کرد؟ منظور ما مشکل مدیریت‌های غیر علمی است.

به نظر من هر کسی که می‌خواهد فوتبال را درست کند، به شرط آن که قدرتش را داشته باشد باید یک «همه به جای خود» محکم بگوید و هر کسی را سر جای خودش بنشاند. این طور نباشد که مربی، تدارکاتچی شود، مسئول تدارکات، سرمربی باشد، سرمربی دکتر باشد و دکتر،‌ ماساژور شود! اگر بازیکن یا مربی استخدام می‌شود، قراردادها بلند مدت باشند که بتوانند برابرش مسئول باشند. باز هم می گویم که مشکل فوتبال ما تصمیم گیرندگان آن هستند. مثلا تیم ملی جوانان حذف شد. بعد از آن چه شد؟ همه می‌دانستند که چنین اتفاقی خواهد افتاد و همه می‌دانستند که انتخاب‌ها غلط هستند. آن مربی و بازیکنان مشکلی ندارند چون اگر به همان کادر فنی بگویند که هدایت تیم ملی بزرگسالان را بر عهده بگیرند، قبول می‌کنند چون می‌خواهند پیشرفت کنند. آنها مقصر نیستند، بلکه مقصر کسانی هستند که آنها را انتخاب می‌کنند. این مشکل را همان‌هایی باید حل کنند که تصمیم گیرنده هستند. اگر آنها علم نداشته باشند مطمئنا تصمیم‌های نامناسب می‌گیرند. البته من با هیچ کس مخالف نیستم، اما می گویم که تصمیم‌ها باید عادلانه و به سود فوتبال باشد.

** مدیران را چه کسی باید کنترل کند؟ وقتی یک بازیکن ارزان قیمت با هزینه‌ای گزاف به یک تیم می‌رود در حالی که به راحتی می‌توان قیمت واقعی آن بازیکن را دریافت، نمی‌شود گفت که خود مدیریت در این انتقال نقش داشته است؟

برخی تصمیم‌ها در فوتبال ما خوب و برخی دیگر افتضاح بودند. مثلا قانون منع 28 ساله‌ها از بازی کردن بر چه اساسی بود؟ آیا هدفش جوانگرایی بود؟ اگر این بود، بازیکن 29 ساله که پیر نیست. چرا افراد به خودشان اجازه می‌دهند که فوتبال را تحت الشعاع قرار دهند؟ یا همین قانون سقف قرارداد که شنیده‌ام می‌خواهند لغوش کنند بر چه مبنایی بود؟ آیا در این سال‌ها کسی آن را رعایت کرده است؟ اگر خوب بود چرا می‌خواهند لغوش کنند و اگر بد بود چرا وضعش کردند؟ متاسفانه این افراد با فوتبال مثل موش آزمایشگاهی کار می‌کنند. الان کسی به دنبال اختراع برق نمی‌رود و تنها روش‌های تولیدش را تغییر می‌دهند. عده‌ای می‌خواهند استانداردهای دنیا را بر هم بزنند و تصمیمی جدید بگیرند، بعد هم که تاثیر وحشتناکش را می‌بینند حرفشان را پس می‌گیرند. مثلا از همین قانون سقف قرارداد چه کسانی سود بردند و چه کسانی ضرر کردند؟

** به نظر می‌رسد قوانین فوتبال ما به درستی اجرا نمی‌شوند.

اصلا قوانینی وضع می‌کنیم که توانایی اجرای شان را نداریم! مثلا کمیته‌ انضباطی رای‌هایی صادر می‌کند که هرگز اجرا نمی‌شوند. پس اصلا چرا صادر می‌شوند؟ اصلا کمیته‌ انضباطی برای چه کاری است؟ فرق فوتبال ما با فوتبال دنیا همین چیزهاست. در فوتبال ما قوانین بیشتر یک پیشنهاد هستند! در برخی کارها لازم نیست خلاقیت‌ به خرج دهیم چون هر کاری استانداردهای مشخص خود را دارد. اگر بازیکنی 20 میلیارد تومان می‌ارزد و بازیکن دیگری 100 میلیون، هر کدام باید همان مبلغ را بگیرند نه این که همه را یک کیسه کنیم و بخواهیم با آنها یکسان برخورد کنیم. در این صورت لابی کردن‌ها، پول‌های زیرمیزی و فساد شکل می‌گیرند و وضعیت آن‌گونه می‌شود که اکنون هست.

** اگر قراردادها شفاف نباشد، مالیات اخذ شده هم صحیح نخواهد بود.

بله! این مساله فقط به فوتبال لطمه نمی‌زند، بلکه به همه جا آسیب می‌رساند. در همه جای دنیا می‌گویند که چقدر گرفته‌اند. هر چند این یک مساله شخصی است، اما به هم مرتبط است. در یک روزنامه‌ خارجی، حجم سرمایه‌های چندین نفر را نوشته بودند؛ یک فوتبالیست که نامش در آن لیست بود اعتراض کرد که چرا حجم سرمایه او را 250 میلیون دلار نوشته‌اند در حالی که رقم صحیحش 270 میلیون دلار است. وقتی قراردادها شفاف نباشند در حق کسانی که مالیات می‌دهند ظلم می‌شود.

** شما چه راه حلی برای این مشکل سراغ دارید؟

به نظرم مدیران و مسئولان ورزش کشور باید رودربایستی را کنار بگذارند و به همه تیم‌های دولتی بودجه یکسان بدهند. در آن صورت دیگر بازیکن نمی‌تواند درخواست 2 میلیاردی داشته باشد. اگر در خارج از کشور آن پول را به او می‌دهند باید برود، ولی اگر نمی‌دهند باید در حد خودش پول بگیرد و بازی کند. در آن صورت است که تفاوت مدیران معلوم می‌شود.

** مشکلات فوتبال ما زیاد هستند، اما شاید مهم‌ترین آنها همین مشکل اقتصادی باشد. به نظر شما چه می‌شود که یک بازیکن جوان بعد از آن که سال‌ها از نوجوانی تا جوانی در یک باشگاه رشد کرده، برای دریافت پول بیشتر به تیمی دیگر می‌رود و باشگاه مبدا نمی‌تواند از سرمایه خود استفاده کند؟

من معتقدم که مشکل اصلی پول نیست. شاید آن بازیکن که مورد نظر شماست نمی خواسته در آن تیم بماند و پول را بهانه کرده است. باشگاه‌ها اول باید این مساله را برای بازیکنان‌شان جا بیندازند که تیم، خانواده آنهاست. آیا شما حاضرید خانواده خود را ترک کنید و فرزند خانواده دیگری شوید؟ پس مشکل از آن باشگاه بوده که عرق لازم را برای بازیکن جوانش ایجاد نکرده است. باید نگرش بازیکنان را نسبت به باشگاه طوری تغییری دهیم که هر کسی با پول بیشتر تیم را ترک نکند. زمانی که در پرسپولیس بازی می‌کردم، در خیابان جمهوری یک خانه دو طبقه و نیمه را به قیمت 350 هزار تومان خریدیم. همان وقت به من پیشنهاد داده بودند که با 400 هزار تومان به تیم دیگری بروم ولی نرفتم چون پرسپولیس را بیشتر دوست داشتم. امروز آیا بازیکنان این طور عمل می‌کنند؟ باشگاه‌ها باید تدابیر قراردادی و اهرم‌های لازم را لحاظ کنند. باشگاهی که یک بازیکن را پرورش می‌دهد باید بتواند از آن استفاده کند، ولی اگر بازیکن تصمیم به رفتن گرفت باید قوانینی باشد که سرمایه تیم سازنده را باز گرداند. در فوتبال دنیا قانونی هست که می‌گوید وقتی یک تیم آماتور، بازیکنی را به فوتبال معرفی کند، تا پایان عمر بازی آن بازیکن، هر قراردادی که بین او و باشگاه‌ها منعقد شود، باشگاه سازنده از آن سود می‌برد. همین طور در انگلیس اگر آکادمی یک باشگاه مثل چلسی یا منچستر یونایتد، بازیکن‌سازی کند و هزینه‌هایش با نتیجه‌ تطابق کند، اگر مثلا 2.5 میلیون دلار خرج کرده‌اند، اتحادیه باشگاه‌ها 800 هزار دلار به صورت بلاعوض به آن آکادمی می‌دهد که به کارش ادامه دهد. اما اینجا آیا قانونی برای حمایت از باشگاه‌ها داریم؟

** آکادمی‌های فوتبال در ایران چقدر با نمونه‌های خارجی‌ تفاوت دارند؟

نمی‌خواهم بگویم که آکادمی‌های ما اصلا کار نمی‌کنند چون چند مورد خوب داریم، اما هنوز فاصله ما با استانداردهای دنیا 50 سال است! چگونگی راهیابی به تیم‌های بزرگ‌تر، چگونگی تولید بازیکن و این مسائل باید استاندارد شوند. اگر می‌خواهیم تیم ملی قوی داشته باشیم باید باشگاه‌های‌مان قوی باشند. باشگاه‌های قوی به بازیکنان قوی نیاز دارند و بازیکنان قوی زیاد از آکادمی‌های قوی بیرون می آیند. شکل گیری آکادمی‌های قوی هم مستلزم ایجاد نگرش مثبت و انگیزه سالم است.

** شما تجربه کار در تیم‌های پایه انگلیس را دارید. آنها چطور در رده‌های پایه کار می‌کنند؟

هر وقت توانستیم همان استانداردهایی را که برای بزرگسالان رعایت می‌کنیم برای نونهالان هم رعایت کنیم، می‌توانیم آکادمی خود را مدرن بدانیم. زمین خوب، مربی‌های عالی، باشگاه خوب و هر چیزی که برای بزرگسالان به عنوان بازیکن حرفه‌ای هست باید برای سنین پایین هم باشد. در انگلیس وقتی تیم زیر 18 یا زیر 19 سال بازی دارد، همه می‌دانند که بازی در چه زمانی و در کجا برگزار می‌شود. تماشاگران هم می‌روند که واقعا فوتبال نگاه کنند. در جایگاه ویژه ورزشگاه‌ها همان سرویس را می‌دهند که در بازی‌های بزرگسالان می‌دهند. در بخش VIP از مهمانان مانند یک هتل پنج ستاره پذیرایی می‌کنند. اصلا افراد برای رفتن به جایگاه ویژه کد لباس دارند؛ مثلا می‌گویند باید برای این بازی کت و شلوار و کروات داشته باشید. هیچ کس در VIP با «تی‌شرت» نمی‌نشیند. اما در ایران چه کسانی در VIP می‌نشینند؟ یک عده‌شان دلال هستند و سایرین هم آنجا می‌نشینند چون وضع‌شان خوب است! در خارج همان احترامی را به بازیکنان پایه می‌گذراند که برای ملی‌پوشان‌شان قائل هستند چون معتقدند که بازیکنان نونهال و نوجوان، ملی‌پوشان آینده کشورشان هستند. اینجا درست بر عکس است. تصور برخی افراد در ایران این گونه است که «اگر من باشم همه کار می‌کنم، ولی اگر من نباشم می‌خواهم دنیا نباشد!»

** آیا فلسفه فوتبال ما با اروپایی‌ها تفاوت دارد؟

اگر تصور کنید که فوتبال چهار جنبه دارد این جنبه‌ها عبارتند از جنبه‌های فیزیکی، فنی و تاکتیکی، اجتماعی و ذهنی. اگر یکی از این جنبه‌ها در باشگاه کار نشود، فوتبال مثل یک چهار پایه شکسته زمین می‌خورد. فلسفه باشگاه‌های ما این است که تا به بازیکن فحش ندهیم، نمی دود! این چه فلسفه‌ای است؟ احساس خانواده بودن در باشگاه به همین جنبه روانی و ذهنی بازمی‌گردد. اگر شما همه این مسایل را بدانید و علم پیدا کنید دیگر حاضر نمی شوید با هر کسی کار کنید. آیا شما حاضرید جایی کار کنید که هر روز صبح از رفتن به سرکار زجر بکشید یا به شما توهین شود؟

** به نظر شما ویژگی یک مدیر خوب ورزشی چیست؟

مدیر خوب باید ساختارسازی کند و برای مجموعه‌اش انگیزه بیافریند. کار صحیح این است که نه تنها برای بازیکن و مجموعه باشگاه که برای کل جامعه انگیزه ایجاد کنیم. کار مدیر این است و اگر نتواند این کار را انجام دهد در اصل کاری نکرده است. مدیریت که فقط پول آوردن نیست. چطور می‌شود که یک مربی با تیم قهرمان شود و پولش را هم نداده باشند، حالا هم که در باشگاه را می‌زند می‌گویند پول نداریم، ولی در همان حال بازیکن میلیاردی می‌خرند؟ کجای این مساله احساس خانواده بودن را در باشگاه ایجاد می‌کند؟ آیا این کار جز بی‌اعتمادی حاصل دیگری دارد؟ این همه کمیته‌ انضباطی حکم صادر کرده، کدامش اجرا شده است؟ می‌گویند پول نداریم پس چطور قرارداد بسته‌اند و مربی میلیاردی آورده‌اند؟ بازیکن چه گناهی کرده که قهرمان شده، ولی پولش را نگرفته است؟

** یعنی مشکل باشگاه‌ها همان برنامه‌ریزی‌های اشتباه است؟

متاسفانه تصمیم‌ها فوری و فوتی است. یعنی برنامه‌ریزی اصلا نیست. پس چرا فوتبال بازی می‌کنیم؟ من در مقطعی که ایران نبودم به مدیرعامل وقت یک باشگاه گفتم حالا که تیمتان در جدول هفتم است، روی جوان‌ترها سرمایه‌گذاری کنید، گفت که «نه! ما می‌خواهیم قهرمان شویم.» آن وقت آخر فصل نمی‌دانم هفتم یا هشتم شدند! در اولین بازی که به صورت ثابت بازی کردم برابر آرارات مساوی کردیم. تا یک هفته‌ از خانه بیرون نمی‌آمدم و فقط به تمرین می‌رفتم و سریع بر می‌گشتم. می‌ترسیدم کسی مرا ببیند، داشتم مریض می‌شدم. تازه فقط مساوی کرده بودیم و آخر فصل هم قهرمان شدیم. تیم نباید به باختن عادت کند. به آن مدیر گفتم حالا که هفتم هستید به مردم بگویید سه سال می‌خواهید همان جا بمانید، اما پس از آن، 10 سال ضمانت می‌دهید که بالانشین باشید. یک بار هم به مسئولان یک باشگاه گفتم هزینه‌هایتان را کم کنید، ناراحت شدند. بعد که فکر کردم فهمیدم که حرف بدی زده‌ام، چون همه دنبال زیاد کردن بودجه هستند نه کم کردن آن! الان هم اگر من ساعت‌ها حرف خوب بزنم، فایده ندارد چون تصمیم گیرندگان کسان دیگری هستند.

اکثر کسانی که خوب حرف می‌زنند، کمتر حرف خوب می‌زنند. مدیران می‌آیند و درباره مشکلات حرف می‌زنند و از این و آن تعریف می‌کنند. دست آخر هم کسی حرف خوبی از آنها نمی‌شنود.

** در گذشته‌ها وضعیت این طور نبود، بچه‌ها در کوچه و خیابان فوتبال بازی می‌کردند و عشق و علاقه خاصی به این ورزش بود. چرا امروز کمتر شاهد این مسایل هستیم؟

در گذشته بحث فوتبال، جدی بود. شما بگویید در قدیم چند زمین خاکی در شهر بود و حالا چند تا هست؟ آن وقت‌ها چند زمین بود که بدون پول می‌شد در آنها بازی کرد و حالا چند زمین هست؟ من مخالف پول گرفتن برای زمین‌ها نیستم، اما زمین‌هایی هم باید باشد که اهالی هر محل یک تیم تشکیل دهند و در آن بازی کنند. بین محله‌ها مسابقه بدهند و از این راه، دوستی‌ها را زیاد کنند. الان نسل عوض شده و بچه‌ها بیشتر به بازی‌های کم تحرک‌تر و کم لذت‌تر مثل بازی‌های کامپیوتری روی آورده‌اند. ما چقدر کار ‌کرده‌ایم که غیر از پول گرفتن و درآمدزایی از فوتبال، برایش انگیزه ایجاد کنیم؟ پدر و مادرها می‌خواهند فرزندشان فوتبالیست شود که قرارداد میلیاردی ببندد. نوجوانان هم می‌خواهند فوتبال بازی کنند که از طریق آ‌ن به خارج بروند. هیچ کس به خود فوتبال فکر نمی‌کند و جامعه دارد به سمت دیگری می‌رود. اگر به فکر فوتبال هستیم باید انگیزش ایجاد کنیم. ورزش کردن باعث می‌شود خانواده ما بزرگ‌تر شود. وقتی با دوست خود فوتبال بازی می‌کنید باید طوری باشید که اگر او مشکل داشت کمکش کنید. اعضای خانواده فوتبال، راحت‌تر با هم ارتباط می‌گیرند البته به شرطی که از حاشیه‌ها دور باشند. اکثر هم دوره‌ای‌های من به سختی کار کردند و درس خواندند و در کنارش فوتبال بازی کردند. ما هیچ وقت فکرش را هم نمی‌کردیم که روزی به جای دیگری برویم. ما روی تیم محله‌مان عرق داشتیم، اما حالا آیا بازیکنان روی باشگاهشان عرق دارند؟ اگر یک جای دیگر پول بیشتری بدهد، باشگاه‌شان را ترک نمی‌کنند؟ این مسایل به خاطر بد عمل کردن تصمیم گیرندگان است. حالا شرایط به گونه‌ای شده که به برگشتن سرجای اول راضی می‌شویم.

** شما دوره‌های حرفه‌ای مربیگری را طی کرده‌اید. افرادی مانند شما هستند که دارای مدارک خاص هستند، اما از آنها استفاده نمی‌شود. در همین حال تعدادی مربی هستند که به صورت چرخشی در تیم‌ها گردش می‌کنند. به نظر شما مشکل کجاست؟

(با خنده) یکی از دوستان قدیمی‌ام به اسم نادر باقری به من زنگ زد و گفت یک تیم بگیر تا با هم باشیم! من هم گفتم تا خدا چه بخواهد. او سپس گفت که فدراسیون یک فهرست 100 نفری از مربیان دارد که اگر اسم کسی در آن باشد راحت‌تر تیم می‌گیرد. من پرسیدم این حرف یعنی چه و او گفت که چون اسم من در این لیست نیست نمی‌توانم تیم بگیرم. همیشه از یادآوری این خاطره خنده‌ام می‌گیرد و به دوستم می گویم که حرف خوبی زده است! شاید دلیل این کار ارتباط‌هایی باشد که تاثیر مثبت نمی‌گذارند. هر چه هست بر اساس لیاقت‌ها نیست. بالاخره پول دولتی باید یک جا هزینه شود. یک بار به چند نفر از دوستانم گفتم بیایید کاری کنید که به جای پنج میلیارد تومان، سه میلیارد تومان هزینه کنید. متاسفانه در ایران انگار با آبکش آب حمل می‌کنند! همه سرمایه‌ها وسط کار هدر می‌روند. کسانی هم که چرخشی هستند، یک جا خوبند و یک جا بد. به این ترتیب تازه دو قورت و نیم‌شان هم باقی است و اگر لطمه‌ای به تیم بزنند می‌گویند نگذاشته‌اند که کار کنند! البته در مجموع این مشکل هم به تصمیم گیرندگان بازمی‌گردد. آنهایی که اسم‌شان در فهرست مربیان است هم گناهی ندارند. آنها می‌خواهند کار کنند و پول بگیرند. آنها که تصمیم می‌گیرند باید درست تصمیم بگیرند. مثلا اگر همین الان به شما بگویند مدیرعامل پرسپولیس شوید، سالی دو میلیارد تومان هم حقوق می‌دهیم، آیا قبول نمی‌کنید؟ پس آن که انتخاب می‌کند باید درست عمل کند.

** بالاخره چرا در فوتبال ما از افرادی مثل شما که مدارک معتبر مربیگری دارید استفاده نمی‌شود؟

ابتدا این را بگویم که من آنقدرها هم که می‌گویند علم فوتبال ندارم. من فقط یک مدرک حرفه‌ای دارم که در دنیا حدودا 80 نفر دیگر هم آن را دارند! در آسیا که نمونه‌ای از آن نداریم. مدرک A یوفا را در سال 2008 از انگلیس گرفتم و در سال 2011 هم «پرولایسنس» را از همین کشور گرفتم. دو فوق لیسانس هم دارم؛ یکی از کالج لیبرتی در دوبی و یکی هم از دانشگاه پیام نور. لیسانسم را هم از دانشگاه تهران گرفتم. این‌ها سطوح خیلی بالای علمی نیست، اما به نوبه خودش در دنیا حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. خیلی‌ها بدون مدرک در لیگ برتر کار کرده‌اند. ما خیلی عقب هستیم. اگر افراد به سطح بالای علمی برسند دیگر حاضر نیستند با هر کسی کار کنند. خیلی از جایگاه‌ها باید شرایط ایده‌آل خودش را پیدا کند.

** اگر موافق باشید کمی هم درباره پرسپولیس صحبت کنیم. وضعیت تیم سابقتان را در این روزها چطور می بینید؟

پرسپولیس از پارسال به این طرف در نتیجه گیری یک سیر نزولی را طی کرده است. از نظر میزان تغییرات هم که یک رکورد از خود به جا گذاشته! من از معدود کسانی هستم که چه در پرسپولیس باشم و چه نباشم دوست دارم این تیم هرچه زودتر به نقطه اوج برسد. مردم چرایی نتیجه نگرفتن تیم را از ما هم می پرسند. به اوج رسیدن پرسپولیس برای همه خوب است. چه بسا این اتفاق برای تیم ملی هم سود داشته باشد چون اگر پرسپولیس ناکام باشد، ملی پوشانش هم انگیزه زیادی برای بازی نخواهند داشت. وقتی پرسپولیس چند مربی و در نهایت تعداد زیادی بازیکن را تغییر داد، همه می‌دانستند که هارمونی تیم به هم می‌خورد. ضمن این که تیم، فصل جدید را هم با استرس آغاز کرد، تا این که توانست برابر پیکان به یک پیروزی پرگل برسد. همیشه اعتقادم این بوده که اوایل فصل، تیم‌های جوان از بزرگان امتیاز می‌گیرند اما در میانه‌های فصل، نوبت تیم‌های بزرگ است که نتیجه گیری را آغاز کنند. به همین دلیل بود که پرسپولیس توانست به تیم خوب پیکان شش گل یزند و البته امیدوارم این اتفاق و این نتیجه یک جرقه زودگذر نباشد. به هر حال هنوز کمی ناهمنگی در اطراف تیم هست و استرس‌های پیرامون تیم ادامه دارد. شاید اگر آن روز پیکان نتیجه می‌گرفت اتفاق دیگری در پرسپولیس می‌افتاد. پرسپولیس می‌تواند با بازی‌های بهتر و برنامه‌ریزی منطقی‌تر خود را به بالای جدول نزدیک کند. امیدوارم این‌گونه شود.

** تیم ملی هم برابر ازبکستان شکست خورد و راه صعودش به جام جهانی سخت‌تر از همیشه شد.

من یکی از کسانی هستم که از کی روش چیزهای زیادی یاد گرفته‌ام، او فوق العاده پرمغز و خوب است اما هر کسی ممکن است یک جا خوب نتیجه نگیرد. فوتبال مانند کار عمرانی نیست که شما چند ماه وقت داشته باشید تا کار را تحویل دهید. در فوتبال، شما در آخر هفته نتیجه‌تان را گرفته‌اید. من چند بازی تیم ملی را دیدم. برابر قطر خوب نبودیم اما در یکی، دو بازی تدارکاتی خوب عمل کردیم. بازی با لبنان که فاجعه بود اما اینها هیچکدام نتیجه به حساب نمی‌آیند. نتیجه‌ای که ما باید به دنبالش باشیم، صعود به جام جهانی است. برد و باخت همیشه هست. وقتی کره جنوبی را بردیم، بارقه امید برایمان ایجاد شد و اگر لبنان را هم برده بودیم الان فاصله خیلی زیادی با رقبا داشتیم.

** ولی به ازبکستان باختیم و بارقه امیدمان کمرنگ شد.

البته ازبک‌ها نتوانستند بازی خوب خودشان را به نمایش بگذارد و تا حدود زیادی تحت تاثیر جو ورزشگاه قرار داشتند. رافا بنیتس، مدرس ما در یک کلاس بود. او معتقد است که اگر تا دقیقه 80 نتوانستی بازی را ببری، باید تلاش کنی که نبازی. این فلسفه اوست. ما هم برابر ازبکستان در دقیقه 70 گل خوردیم و باید تلاش می‌کردیم که بازی را در خانه نبازیم. تیم ملی چند بازی است که روی ضربات ایستگاهی گل می‌خورد. یقینا حریفان ما در بازی‌های بعدی هم روی این مساله تمرکز می‌کنند و من تعجب می‌کنم که چرا کادر فنی تیم ملی برای این مشکل، کاری نمی‌کند؟ ضمن این که نبودن کی‌روش در کنار زمین هم بی‌تاثیر نبود. نوع عملکرد مربیان در کنار زمین، خودش استرس‌زا بود. وقتی بازیکن بعد از دریافت گل می‌بیند که کادر فنی تیمش وا رفته‌اند، چه می‌تواند بکند؟!

** اکنون وضعیت ما را در جدول بازی ها چطور ارزیابی می‌کنید؟

وضعیت نگران کننده است. کره یک بازی کمتر دارد و ازبکستان بالاتر از ماست. کار سخت است اما نشدنی نیست. اگر ما از سه بازی آخرمان امتیاز کامل را بگیریم، می‌توانیم به عنوان تیم اول صعود کنیم. باید نقاط ضعف‌مان را پوشش دهیم و روی نقاط قوت‌مان بیشتر کار کنیم. باید در بازی‌های مختلف از افراد متفاوت استفاده کنیم. هنوز چیزی از دست نرفته است. فوتبال درست مانند زندگی، سخت است. کسانی در آن موفق هستند که اگر 20 بار هم زمین بخورند، باز بلند شوند و ادامه دهند. باید هر طور شده انگیزه تیم و بازیکنانش را بالا ببریم. رفتن به جام جهانی به نفع همه است. هم فوتبال، هم مردم و هم کشور ما از این اتفاق سود می برند.

محمد علی ایزدی